Директор Армянского центра стратегических и национальных исследований Манвел Саркисян в интервью АрмИнфо рассуждает о блефах и реалиях вокруг карабахского урегулирования. А также комментирует усиление роли России и ослабление Турции в кавказской политике, новые функции Азербайджана в свете создания стратегической связки Север-Юг. Рассеивает мифы вокруг карабахского урегулирования, делится мнением о причинах мятежа группировки “Сасна црер”.
На днях в СМИ со ссылкой на дипломатические источники опубликовал т.н. “план Путина” по карабахскому урегулированию. Предложения весьма близки к поэтапному варианту 1997 года и включают в себя вывод армянских сил из Агдама, Физули, Джабраила, Зангелана и Кубатлу, а также получение Нагорным Карабахом прочного промежуточного статуса, не предполагающего возврат в Азербайджан и независимого статуса в обозримом будущем. При этом, проведение референдума по реализации права карабахцев на самоопределение, закрепленного в Мадридском и Казанском документах, откладывается на неопределенный срок. Хотелось бы получить Ваш комментарий относительно данной публикации.
Подобные разговоры шли всегда, а отдельные составные этих разговоров то актуализировались, то пропадали. Естественно, что после апрельской войны, пожалуй, всем стало ясно, что актуальность карабахской проблемы и дипломатическая возня вокруг нее резко усилились. Однако, на мой взгляд, все это свидетельствует отнюдь не об урегулировании карабахского конфликта, а всего лишь о его использовании для продвижения политических интересов целого ряда стран. Собственно, мы это видим сегодня на примере отношений России с Западом. Грузия, Украина, обвал “Восточного партнерства”, Крым, изоляция России, ее выход на Сирию, мгновенный конфликт с Турцией и вот мы уже видим задействование карабахской ситуации и новые, складывающиеся вокруг всего этого, позиции. Я рассматриваю все эти “планы” и предложения именно сквозь данную призму. Могу сказать, что высокая степень значимости апрельской войны выразилась в реакции генсека ООН, других международных организаций и центров силы. Также ясно, что посредством небольшого обострения карабахского конфликта сегодня решаются довольно большие задачи.
А вот тут, пожалуйста, поподробнее…
Первое, что бросилось в глаза сразу же после апрельской войны, была встреча глав МИД России, Ирана и Азербайджана, положившая начало новой линии формирования стратегических отношений. Сейчас в августе мы видим ее продолжение уже на уровне президентов и, скорее всего, она продолжится принятием важнейших решений. Скорее всего, эта линия была мастерски сформирована на фоне апрельской войны, не исключено, что ее началу в определенной степени посодействовали уже имеющиеся решения. Второе, что ясно просматривается — это попытка выстраивания новых отношений России с уже несколько иной Турцией, пережившей попытку военного переворота, после которой она оказалась в очень сложной ситуации резкого обострения отношений с Западом. Пиком этого обострения, на мой взгляд, стало признание Геноцида армян Германией, что вынудило Эрдогана вновь обратить взоры на Россию. И то, что сегодня мы видим принципиально иную ситуацию вокруг Турции, чем полгода назад — факт. И естественно, что в этой ситуации все кто смогут, будут продвигать свои интересы. По графику и содержанию встреч с 8 по 10 августа между Путиным и Роухани, Алиевым, Эрдоганом и Саргсяном заметно, что первую скрипку в регионе играет Россия, продвигая свои проекты в качестве основы формирования новых отношений. Что первое бросается в глаза во всей этой комбинации, так это попытка России полностью завязать на себе Азербайджан посредством выработки стратегической линии, позволяющей удерживать его подальше от Турции, потому что тандем Баку и Анкары является источником ну очень больших проблем Москвы. И именно вывод Азербайджана под давление России и в определенной степени Ирана позволит Москве разговаривать с изолированной Турцией совершенно на ином языке. Таким образом, на мой взгляд, все то, чего добивается Россия она, по большому счету, добьется.
Ослабления Турции?
Турция на сегодня уже ослаблена до такой степени, что просит Россию о партнерстве на новых условиях. Этого до сегодняшнего дня Турция не делала никогда. И теперь Москва будет разговаривать с Анкарой уже по факту тройственного союза с Ираном и Азербайджаном. И уже после этого будет говорить по факту всех этих встреч с Арменией. Ситуация вокруг Карабаха на фоне всех этих коллизий также достаточно сложна. Карабах как геостратегический механизм армянской политики и армянского фактора, конечно, является наиболее эффективным механизмом и политики России в разговоре с ее тюркским окружением и тюркским элементом внутри страны. Более эффективного механизма для регулирования своих отношений с этими странами Россия просто не имеет. Естественно, что присутствует и мощное, порой невыносимое давление всех этих стран как на Армению, так и на Россию. Отсюда попытки Москвы лавировать и угождать за счет армянских интересов всем этим отдельным субъектам. Одновременно Москва крайне заинтересована в том, чтобы этот армянский геостратегический механизм пострадал не очень сильно. Потому что иного нет. На мой взгляд, корни всех этих проектов по сдаче арцахских территорий растут именно от этой реальности. И никогда и никому не удается отличить, где тут блеф, а где реальные требования и предложения.
Да, но если в конце-концов те же 5 районов все же будут сданы Азербайджану при деятельном участии России, в первую очередь от этого пострадает сама же Россия, точнее, упомянутый Вами геостратегический механизм сдерживания тюркского мира. Все это даст Баку серьезный шанс решить проблему карабахских армян самостоятельно, с более выгодных позиций, без всегдашней оглядки на Москву…
Разумеется. Именно поэтому Москва и не будет давать Баку подобных шансов. Для чего? Фундаментальной проблемой России являются не ее отношения с Западом, а ее отношения с тюркоязычным элементом мира. Это объективно очень сложная задача для такой большой страны как Россия, которая находится в состоянии технологического отставания и политической дезорганизованности. Готовых рецептов решения этих задач у России нет. И поэтому Москве приходится ситуационно блефовать все больше и больше. На фоне наличия высоких цен на нефть и Турции на ногах, Азербайджан вел себя довольно уверенно и даже разнузданно, причем как в отношениях с Россией, так и в отношениях с Западом. Но после того что случилось с нефтью и Турцией, Баку серьезно призадумался над ролью своего блефа, который пришлось серьезно ограничить, посредством перехода к real politik. Это привело к требованию в адрес России не продавать оружие Армении. И Баку впервые увидел, как его политические ресурсы стали терять эффективность. И именно в этой ситуации Азербайджану пришлось согласиться на российско-иранскую кабалу, на что в иных условиях он бы никогда не пошел. Согласиться, поступившись интересами Турции, что привело к возникновению совершенно иной, новой ситуации. Это дает Армении определенные шансы на более жесткую позицию в отношении Азербайджана, потому что резко спало как азербайджанское, так и турецкое давление на Россию. В этой новой ситуации у Армении есть большие возможности пересмотра некоторых своих обязательств, взятых перед Россией в совершенно иных условиях. Но я не знаю, способны ли власти Армении вообще когда-нибудь отказаться от своей 25-летней политики продажи прав в целях гарантии исключительно личной безопасности. Один российский эксперт в этой связи вполне справедливо сказал, что “Россия берет у всех ровно столько, сколько ей это позволяют”. Брать больше ей просто незачем. Это касается и Армении, и Азербайджана.
Чем стал мятеж “Сасна црер” лично для Вас?
Опять же элементом цикла проблем, с которых я начал наше интервью. И рассматривать его в отдельности явно не нужно. При более конкретном рассмотрении, его можно охарактеризовать как продолжение феномена апрельской войны. Началось все с обвинений Жирайра Сефиляна в адрес Сержа Саргсяна. Обвинений в смертном грехе – продаже, потерянных в апреле постов, формировании сил для возвращения этих проданных постов и т.д. Вся эта конкретика в итоге привела к формированию сложного положения и как следствие решению Сержа Саргсяна об аресте Жирайра Сефиляна.
Продуманной нейтрализации?
Продуманной или нет — известно лишь Саргсяну. Но, то что он хотел это использовать во внешней политике понятно любому обывателю. День ареста Сефиляна странно совпал с петербуржской встречей Саргсяна с Путиным и Алиевым. Трудно сказать было ли за этим решением нечто большее, но факт, что именно арест Сефиляна привел к июльскому взрыву. Против Саргсяна вышли герои карабахской войны, люди продемонстрировавшие способность к хладнокровному самопожертвованию, способность не стрелять из политических соображений в людей, стреляющих в них самих. Это очень сложная ситуация и наличие или отсутствие у Саргсяна желания использовать это во внешней политике тут второстепенно. Главное в том, что в армянскую политику вошли политически подкованные бойцы, отложившие собственную жизнь в сторону. А это сформировало в Армении совершенно иную ситуацию, ситуацию которую США и Европа охарактеризовали как политический процесс, направленный на изменения. И это в пику попыткам властей Армении назвать это терроризмом. Иными словами, движение “Сасна црер” получило в мире определенное признание. Не знаю, стало ли это сюрпризом для Сержа Саргсяна, но выход на политическую арену политиков, готовых на самопожертвование — очень сложная ситуация, которая во многих странах приводила к началу кардинальных перемен.
И, тем не менее, получил ли Серж Саргсян преференции от этих двух недель противостояния в усиленно муссируемом в последнее время даже не столько посредниками и Азербайджаном, сколько в самой Армении вопросе необходимости сдачи территорий?
Я не знаю, что означает проблема территорий лично для Сержа Саргсяна. Многие и Жирайр Сефилян в том числе считают, что для него это всего лишь бизнес. Также непонятно, требует ли кто-то вообще сдачи этих территорий, их постановки на кон. Или же он все это делает по личной инициативе. По крайней мере, апрельская война позволяет достаточно многим думать, что в реальности от Сержа Саргсяна никто и ничего не требует и никогда не требовал. А вот выставить эти территории на аукцион вполне возможно, потому что в его лице мы имеем дело с олигархией, компрадорской буржуазией, имеющей непреодолимую склонность выставлять на торг все что только можно. Поэтому в этом смысле попытка “Сасна црер” поставить его бизнес под удар, Сержу Саргсяну была весьма неприятна. Не каждый ведь день люди выходят с сыновьями, и угрожают тебя застрелить, если ты что-то продашь. Тем более, когда ты знаешь, что они не шутят. Шутников то у нас за все эти годы набралось предостаточно, но сегодня вдруг оказалось, что шутки кончились вместе с шутниками. И на этом неутешительном фоне возможность понизить градус внешнего давления на себя, если, конечно, оно действительно существует, выглядит весьма мизерно.
Представляется, что за “приобретенные” в апреле позиции карабахской армии Азербайджану придется как-то расплачиваться. Является ли такой платой его участие в формировании новой оси Север-Юг в компании с Россией и Ираном?
Я не думаю, что на Азербайджан будут навешиваться какие-то страшные обязательства. Что, к примеру, плохого в участии в новой, мощной стратегической линии экономических взаимоотношений? Там очень много компонентов, сулящих выгоды не только Ирану и России, но и самому Азербайджану. Весь вопрос в том, насколько это соответствует его стратегическим интересам, которые Баку все равно видит в кооперации с Турцией. И Азербайджан от этого все равно отказываться не намерен, и вот тут Баку теряет, поскольку делать ему ничего иного не остается. Армянский фактор действует в руках России не только как лакомство, но и как реальная угроза, способная в нужный момент огреть палкой. И это сегодня все понимают.
На основании всего вышеизложенного попробуем сформулировать выводы. Можем ли мы ожидать повторения апрельской эскалации, исходя из наблюдающихся перестановок в геополитических диспозициях ведущих игроков региона. Или же сегодня идет исключительно политическое и экономическое закрепление военных итогов?
Проблема Карабаха как ресурс лакомства будет использоваться до тех пор пока армянская политика не найдет против этого противоядие. Это можно сделать, прежде всего, выстраиванием принципиально новых отношений со всеми странами-игроками нашего региона. Этих отношений сегодня нет, а лакомство по-прежнему в руках России, которая периодически вертит им перед носом тюркоязычных партнеров. Поэтому сдача 5 районов – разговоры, а реалии в том, что лакомство стоит очень дорого, но продается почему-то другими. Некоторым в Армении кажется, что если мы сдадим какие-то районы, от нас отстанут. Это в корне ошибочное мнение. Сдадим районы, найдется что-то другое. Поэтому Армении нужно выходить из навязываемой нам роли, а не пытаться избавиться от нее, выдрав из себя кусок. Постепенно эти глупости, политический романтизм отходят на второй план, люди начинают понимать, что отношения выстраиваются по принципиально иным схемам. Но концепция политики Армении – торг правами, осталась и именно поэтому Карабах продолжает оставаться лакомством в руках России.
Способны ли тенденции вокруг движения “Сасна црер” преломить ход событий?
Думаю, что да. 25 лет 99% задействованных в армянской политике людей имели одинаковую психологию и политическое мировоззрение. А сейчас мы видим приход других элементов, ставящих иные альтернативные задачи, имеющих иную точку зрения. Вот о чем речь. И сегодня все зависит от того окажутся ли способны эти люди, даже находясь в тюрьме, превратить свое видение в политическую программу. Однако, уже одно то, что сегодня они характеризуют себя как военнопленные, то, что они не стреляли в людей, которые стреляли в них – уже является проявлением политического подхода.
