Заместитель министра иностранных дел Армении Шаварш Кочарян дал интервью в эфире программы «Интервью» на Первом телеканале Армении. МИД Армении представляет интервью.
Нвер Мнацаканян: В эфире Первого канала вы смотрите очередной выпуск программы «Интервью». Здравствуйте. Решение президента республики об отзыве армяно-турецких протоколов оказалось в центре публичных, достаточно широких обсуждений. Здесь оценки Армении и Диаспоры, безусловно, важны и существенны, но не менее важна также реакция тех сторон, которые были непосредственно заинтересованы в открытии последней закрытой границы Европы. Сегодня мы побеседуем с заместителем министра иностранных дел Шаваршем Кочаряном. Здравствуйте, господин Кочарян!
Шаварш Кочарян: Здравствуйте.
Нвер Мнацаканян: Где сейчас, образно выражаясь, находится мяч в данном случае?
Шаварш Кочарян: На том же месте – на поле Турции.
Нвер Мнацаканян: Можно было предположить, что сейчас он должен находиться у третьей стороны, то есть у тех, кто не менее заинтересован в улучшении отношений.
Шаварш Кочарян: Да, этот шаг президента был ясным сигналом не только для властей Турции, но и для международного сообщества, всех государств, заинтересованных в нормализации армяно-турецких отношений, что действия, более выраженно осуществляемые в последнее время властями Турции, а именно: волна отрицания, поднявшаяся именно в преддверии столетия – все это неприемлемо для армянской стороны и, в то же время, армянская сторона остается верной тому, чтобы мы продвигались вперед без предусловий.
Нвер Мнацаканян: Господин Кочарян, этот вопрос возникал и раньше. Перечисленное Вами, действительно, не было приемлемым не только шесть лет назад, но и пять лет назад, четыре года назад. Нельзя ли было раньше пойти на это, осуществить эти действия, иначе говоря, действия турецкой стороны в это время не подталкивали ли нас на такой шаг?
Шаварш Кочарян: Знаете, проблема в следующем: все же рассмотрим цель – какую цель преследовали власти Армении, президент Республики Армения, когда инициировал этот процесс. Ни для кого не секрет, что это было инициировано именно армянской стороной. Цель была очевидна и понятна: двум соседним государствам, несмотря на такое прошлое, необходимо пойти на нормализацию отношений.
Неприемлемо, когда в 21-ом веке существуют закрытые границы, отсутствуют дипломатические отношения, и не видно какой-либо перспективы все это шаг за шагом урегулировать. Такова была цель, очень ясная цель, которая была поставлена.
И для достижения этой цели, учитывая существующие сложности, был положен в основу очень простой принцип: двигаться вперед без предусловий.
У армянской стороны были вполне справедливые предусловия, которые она могла выдвинуть. Во-первых, «Турция, для того, чтобы мы говорили о нормализации отношений, ты обязана, это твой моральный долг, ты должна принять и признать Геноцид армян, осуществленный твоими предшественниками в Османской империи».
Во-вторых, было бы очень справедливым, полностью соответствующим международному праву требованием: «Открой односторонне закрытую границу! В 21-ом веке в Европе не могут быть закрытые границы, а мы являемся членами Совета Европы», после чего двинемся вперед».
Армянская сторона, осознавая трудности, существующие в процессе нормализации, не предъявляла таких предусловий, и того же самого мы ждем от Турции. Весь переговорный процесс был основан именно на этом, но уже в момент подписания, после подписания процесс предъявления предусловий стал набирать оборот. И заданный Вами вопрос очень четкий: разве это не было очевидным в самый момент подписания, когда настолько затянулась вся церемония, так как министр иностранных дел Турции, нынешний премьер-министр, пытался предъявить предусловия? Конечно, было очевидным.
Очевидным было и позже. Но проблема заключается в следующем: в конце концов, что дали эти протоколы? С одной стороны, было проявлено истинное лицо Турции, истинные подходы Турции, неготовность Турции стать лицом к собственной истории, и, второе, что ни в коей мере, нельзя недооценивать – это волна, которая поднялась в самой Турции. Именно в Турции началось общественное движение против отрицания…
Нвер Мнацаканян: Какую из перечисленных Вами целей мы преследовали?
Шаварш Кочарян: Главной целью для нас было искренне идти на нормализацию отношений. И мы с самого начала получили ощутимую реакцию именно от общественности Турции, и уже открыто говорилось: «Да, о чем речь? Геноцид имел место, и власть должна это признать». И это немаловажно, поскольку нашим народам географически жить рядом.
Нвер Мнацаканян: То, что Вы перечисляете, приближает или же отдаляет урегулирование наших отношений с Турцией?
Шаварш Кочарян: Знаете, в чем проблема? Проблема заключается в следующем: куда идет Турция? Поскольку процесс урегулирования предполагал, что Турция должна стать более цивилизованной. По сути, он также предполагал тот путь, которому Турция до настоящего времени неукоснительно следовала, двигаясь в сторону Европы. А сейчас мы видим отступления, шаг назад. То есть, в Турции (я бы сделал такое сравнение) скорее в прошлом были различные аналитики и даже политики, которые говорили, что Азербайджану есть много чего, что он должен научиться от Турции – светскость, демократия, для того, чтобы, будучи мусульманской страной, двигаться вперед. А сегодня создается такое впечатление, что, казалось бы, происходит прямо противоположное: сегодня безобразно авторитарный Азербайджан становится примером для Турции. Те реформы, которые в свое время осуществила Турция в направлении Европы, в настоящее время она пытается их отменить. Это касается прав человека, прав журналистов. Пытаются осуществлять конституционные реформы, согласно которым президент должен получить такие полномочия, которых до этого не имел. Обратите внимание, символично, что у нас ось конституционных реформ заключается в том, чтобы сделать страну более демократической. Так что у нас есть проблема.
Нвер Мнацаканян: Отзыв протоколов был весьма вероятным, и почти все говорили об этом после выступления президента республики в ООН…
Шаварш Кочарян: Да.
Нвер Мнацаканян: Но опять произошло запоздание, опять прошло некоторое время, похоже, снова выжидательное…
Шаварш Кочарян: На самом деле, если бы речь шла о полном отказе от протоколов, это было бы одним из возможностей. В данном случае, был сделан другой шаг. Он состоит в том, что мы подали сигнал о том, что не позволим эти искажения, политику отрицания, эти попытки связывать нормализацию с Карабахом, заявляя «дайте нам пару территорий», затем «дайте одну территорию»… Такое впечатление, что у турецкой стороны есть иллюзии на счет того, что наша серьезнейшая национальная проблема может стать предметом торга.
Нвер Мнацаканян: Господин Кочарян, наверное, как раз в эти дни, не знаю, почему это осталось без внимания, но с турецкой стороны и на уровне первых лиц власти звучат: «верните хотя бы один район»…
Шаварш Кочарян: Уже хотя бы один.
Нвер Мнацаканян: Вы следите за этим? …
Шаварш Кочарян: Да.
Нвер Мнацаканян: Мы не отреагировали на это. разве нет необходимости в этом?
Шаварш Кочарян: Потому что это несерьезно. Во-первых, с самого начала весь этот процесс был основан на том, что карабахская проблема не должна увязываться с нормализацией армяно-турецких отношений. Именно подобные заявления являются ясным доказательством того, что Турция руководствуется предусловиями, а в случае предусловий мы не реагируем на них, а всего лишь констатируем, что мы действуем без предусловий. Адекватная реакция с нашей стороны могла бы быть: «Открой границы, потом поговорим, признай геноцид, потом поговорим!». Обратите внимание, что с этой точки зрения армянская сторона всегда честно соблюдала правила игры, и это продолжится до тех пор, пока полностью не будет закрыта перспектива осуществления процесса нормализации.
Нвер Мнацаканян: Господин Кочарян, вернемся к недовольству, в частности, внутри Армении, проявившемуся сразу же после подписания протоколов, когда часто ссылались на то, что эти протоколы, в таком виде, являются односторонними и большей частью исходят из интересов Турции. Сейчас представим Турцию, если это исходило из интересов Турции, что же удерживало их от подписания этих протоколов?
Шаварш Кочарян: Очевидно, что, если бы это исходило из их односторонних интересов, они бы давно уже ратифицировали и пытались претворить их в жизнь. Так что, это не тот случай.
Нвер Мнацаканян: Поэтому я Вам напомнил про недовольство внутри Армении.
Шаварш Кочарян: Да, были. Сторонники не подписания, полного отказа от этого процесса отмечают, что тем самым признается граница. С другой стороны, вспомним обсуждения в Национальном собрании Турции, когда Дениз Байкал – руководитель одной из их партий, открыто заявил: «Что это вы делаете, почему не зафиксировали нынешнюю границу, почему не ссылаетесь на Карский договор?», что являлось мечтой турецкой стороны в ходе всего переговорного процесса. То есть, это тот случай, когда для продвижения вперед очень часто возникают вопросы, которые просто не следует уточнять, стороны могут оставаться при своей позиции, и тем не менее, способствовать прогрессу в вопросе нормализации отношений.
Нвер Мнацаканян: Давайте обратим внимание на тот момент, когда президент отозвал протоколы. Почему был выбран данный момент?
Шаварш Кочарян: Конечно, этот вопрос является компетенцией Президента, но на этот счет он предупредил с трибуны Генеральной ассамблеи ООН о том, что поведение турецких властей вынуждают задумываться над этим. С другой стороны, за этот период произошли достаточно бурные развития и в регионе, и по соседству, и, в целом, в мире. Накануне 100-летия Геноцида Турция продолжает свою привычную политику отрицания, но уже в новом обличье. В частности, было, конечно, очень бестактно, когда в ответ на переданное президенту Турции приглашение президента Республики Армения для участия на церемонии 24-го апреля, президент Турции перенес именно на 24-ое апреля день памяти битвы при Галлиполи и, не ответив на приглашение, сам пригласил приглашавшего на ту же дату в Турцию. Конечно, этот шаг был вне всяких, даже моральных норм. Этот шаг также свидетельствует о том, что власти Турции в своих подходах отрицания, к сожалению, уже довольно оторваны от реальности.
Нвер Мнацаканян: Обратим внимание на некоторые сугубо внутриармянские наблюдения. Много говорится о том, что отзыв протоколов напрямую связан с декларацией 100-летия. Даже исходит из логики декларации.
Шаварш Кочарян: Во-первых, декларация была исключительным явлением в нашей действительности: принимается текст, и в ходе его принятия, разработки, редактирования, приведения в окончательный вид участвуют, по сути, все армянские структуры, будь то государственные, религиозные, общественные, политические. Естественно, что этот текст должен был заключать в себе проявление всех существующих подходов. Декларация – эта попытка выразить подход всех слоев, всех частей армянского народа относительно этого важнейшего вопроса. С другой стороны, я бы прямо не связывал эту декларацию и шаг президента.
Нвер Мнацаканян: Настроения внутри Армении связаны с этим шагом?
Шаварш Кочарян: Настроения внутри страны являются вполне справедливым негодованием. По поводу того, что звучат те или иные бестактные высказывания Эрдогана или Давутоглу, где они то пытаются оскорбить нашу Диаспору, то – представить пережившую геноцид армянскую диаспору как турецкую общину. Последнее оскорбительнее для диаспоры, и не может не вызвать негодование даже в самой Турции. В Турции и отдельные политические деятели, и представители интеллигенции, и ученые прямо указывают на эти грубые, бестактные шаги, допускаемые властями Турции.
Нвер Мнацаканян: Уже есть первая реакция властей Турции. Уверен, вы также знакомы с ней. Министерство иностранных дел уже обвиняет нас в неискренности. Прямо не заявляя, однако, что же подразумевается здесь под «неискренностью».
Шаварш Кочарян: Это очень робкая первая реакция, даже не указывается ее автор: это пресс-секретарь или кто? Из Министерства иностранных дел Турции сообщают, что этот шаг неправильный и неискренний. Вот тебе раз! О какой неискренности говорят власти Турции, поведение которой противоречит даже элементарным человеческим нормам.
Нвер Мнацаканян: Другая картина в средствах массовой информации, они придают огромное значение, и наш поступок оказался на первых страницах турецких средств массовой информации, но об этом скоро будет повод поговорить, а сейчас процессуально, чего здесь можно ожидать? Когда мы говорим, что отзываем протоколы, насколько это касается подписей?
Шаварш Кочарян: Не касается. Проблема состоит в следующем. У нас после подписания начался процесс, согласно всем внутригосударственным процедурам. То есть, было решение Конституционного суда, протоколы были внесены на рассмотрение Национального собрания, и в Национальном собрании должны были начаться обсуждения в комиссиях, на пленарном заседании, но все это было приостановлено именно по той причине, что турецкая сторона начала говорить на языке предусловий. В Турции также, по сути, формально, находится в Национальном собрании. Однако, напомню, что председатель их Комитета по внешним сношениям Мерджан сделал публичное заявление, отметив: «Какая разница, будут ли эти протоколы лежать в ящике правительства, или в моем ящике, все равно, никаких шагов предпринято не будет». А для армянской стороны было нелогичным в условиях отсутствия шагов постоянно хранить протоколы в ящике Национального собрания.
Нвер Мнацаканян: Он заявил о замораживании, он не предпринимает каких-либо шагов, но заморозил протоколы. Таков дипломатический подход.
Шаварш Кочарян: Наш президент, в ответ, приостановил процесс, но приостановление подразумевает, что протоколы находятся там, где они находились на тот момент, то есть в Национальном собрании. А сейчас они отозваны оттуда.
Нвер Мнацаканян: А мы должны предпринять также и второй шаг? Хочу понять наш второй шаг.
Шаварш Кочарян: У нас есть возможность делать различные шаги. Мы можем вообще отказаться от процесса, но мы можем также и ратифицировать протоколы, то есть, все зависит от дальнейших развитий. Какое будет развитие, каково будет поведение Турции, изменится ли оно и, если да, то в какую сторону? Так что, мы имеем возможность осуществлять шаги по разным направлениям. Но самое главное в том, что в данном случае, опять выражаясь футбольной терминологией, мяч на их поле, и очевидно, что заинтересованные государства, международное сообщество, будут ждать шагов со стороны Турции.
Нвер Мнацаканян: Ну, они и не могут не выразить мнения, должны сказать, каковым будет будущее. Теперь о будущем, этот наш шаг предполагает, что мы с Турцией ставим точку в армяно-турецких отношениях, или же есть вероятность нового документа?
Шаварш Кочарян: Если бы президент отозвал подпись, то мог бы начаться новый процесс, но только лишь теоретически.
Нвер Мнацаканян: В качестве заключения, эти шесть лет в пользу кого работали?
Шаварш Кочарян: Я указал на поднявшуюся в турецкой общественности волну, которую уже трудно приостановить. Нужно также вспомнить, что за этот период два государства – Греция и Швейцария, криминализировали отрицание геноцида. Самое существенное то, что проявилось искреннее стремление властей Армении урегулировать отношения и что мы не сделали ни одного шага вопреки договоренностям, в отличие от властей Турции, которые непрерывно руководствуются предусловиями. В результате такого поведения властeй Турции эти шесть лет работали во вред процессу нормализации.
Нвер Мнацаканян: Спасибо. В эфире была программа «Интервью» с заместителем иностранных дел Шаваршем Кочаряном. Удачи.
