НАТО не рассматривает Армению как угрозу, так что я не рассматриваю совместную систему ПВО, как усугубление проблем безопасности НАТО, считает ведущий научный сотрудника Фонда Карнеги за международный мир (США) Пол Стронский.
Такое мнение аналитик высказал в ходе онлайн-конференции, организованной исследовательским центром «Регион», добавив, что, тем не менее, он видит большое разочарование Россией в Армении, хотя «армяне лучше меня знают о преимуществах своих связей по безопасности с Россией».
Arminfo.am – Чем, на Ваш взгляд, объясняется последовательное наращивание военного контингента НАТО в приграничных с Россией странах Альянса. Существует ли реальная угроза российского военного вторжения, к примеру, в страны Балтии?
– Я не хочу сказать, что нет угрозы со стороны России против стран Балтии, но я вообще не верю, что Кремль рискнул бы на прямые военные действия против этих стран. Такие действия приведут к ответным мерам НАТО, и военный потенциал НАТО больше, чем потенциал России.
Тем не менее, Россия оказалась довольно непредсказуемым актором и часто предпринимает действия, которые, как представляется, противоречат ее же стратегическим интересам. К примеру, действия России в Украине разозлили весь украинский народ и направили население подальше от России, в сторону Запада. Вот как действия России противоречат ее же интересам.
Поводом для беспокойства является то, что Россия предприняла провокационные действия вдоль границ НАТО, с использованием всех форм гибридных, а также некоторых традиционных военных методов. Для НАТО более трудно приписать эти гибридные методы России, что усложняет задачу членов НАТО договориться о соответствующей реакции.
Я ожидаю, что из-за этих провокационных действий лидеры НАТО на Варшавском саммите вновь заявят о незыблемости статьи 5, и о работе над повышением устойчивости НАТО и стран-членов ЕС. Постоянные провокационные действия на границе и вторжения в воздушное пространство НАТО опасны сами по себе, и повышают риск непреднамеренной конфронтации между страной-членом НАТО и Россией. Это то, что случилось с Турцией в ноябре прошлого года.
– Используется ли, по Вашему мнению, угроза взаимного вторжения в качестве внутриполитической страшилки в натовских странах и России?
– За исключением стран восточного фланга НАТО, до кризиса в Украине большинство стран НАТО не рассматривало Россию как угрозу. С 11 сентября 2001 года НАТО в основном фокусировало усилия на Афганистане и борьбе с терроризмом. Таким образом большая часть НАТО не была сосредоточена на российских угрозах. Действия России в Украине – аннексия Крыма и разжигание сепаратизма на востоке Украины – укрепили озабоченность во всем регионе, что Россия может вмешаться в дела своих соседей, независимо от того, входят они в состав НАТО или нет. Таким образом, российские действия дали НАТО новую цель в постафганскую эпоху, и направили альянс назад в тот период, когда он должен заниматься реагированием на российские угрозы.
Россия не представляет непосредственную угрозу для Соединенных Штатов, но представляет угрозу для союзников по НАТО – особенно для Прибалтики, Польши и Турции, следовательно, для альянса в целом. Эти страны, безусловно, рассматривают Россию как угрозу, и призывают к ответным мерам, что объясняет, почему НАТО реагирует на эти призывы усилением военного потенциала в восточных странах НАТО.
Я не вижу желания или готовности НАТО вмешаться в дела России вообще. Я, конечно, надеюсь, что то же самое соответствует действительности в случае намерений России к странам Балтии. Но обе стороны использовали контрпродуктивную риторику, и это повышает уровень угроз для соседей России. Повышенные уровни угроз и императивная риторика опасны сами по себе, они легко могут довести обе стороны к просчетам. Вызывает тревогу, даже если государства используют риторику угроз для своих внутриполитических целей.
– Оцените нынешнюю политику невмешательства Альянса в отношении стран Южного Кавказа, а также их натовские перспективы, если таковые имеются.
– Я не совсем понимаю, что имеете в виду под «политикой невмешательства Альянса в отношении стран Южного Кавказа». НАТО рассматривает эти страны в качестве своих потенциальных партнеров, включая и Грузию, как претендента на членство. Хотя и не считаю реалистичной членство в Грузии в ближайшее время. В НАТО нет, и никогда не было консенсуса относительно членства Грузии.
– Какое место в отношениях с Россией НАТО отводит борьбе с международным терроризмом? Имеет ли Москва реальные инструменты для содействия борьбе с этой «чумой 21 века»?
– Россия и НАТО никогда не могли эффективно сотрудничать против международного терроризма. Недоверие между Россией и странами НАТО (особенно между их службами безопасности) – проблема, а ведь они, эти службы безопасности и правоохранительные органы России и стран НАТО являются ключевыми звеньями борьбы с международным терроризмом. Это взаимное недоверие затрудняет обмен информацией, которая может помочь предотвратить атаки террористов. Кроме того, мы также видели жалкие копирования терроризма (например, в Бостоне, и в последнее время в Орландо), с чем, однако, труднее бороться вдоль всех границ, чем с терроризмом 15 летней давности. Шаблоны международного терроризма меняются, и, кажется, и Россия, и страны НАТО не успевают понимать, как поступить с этим изменившимся по характеру терроризмом сегодня.
Armradio.am – Каковы, на Ваш взгляд, перспективы сотрудничества НАТО со странами Южного Кавказа и, в частности, с Арменией?
– НАТО рассматривает эти страны в качестве потенциальных партнеров, включая и Грузию, как претендента на членство. Хотя и не считаю реалистичной членство в Грузии в ближайшее время. В Альянсе нет консенсуса по членству Грузии.
Армения, как союзник России, прочно стоит в орбите безопасности России. Но, НАТО будет по-прежнему продолжать сотрудничать с Арменией, и Альянс высоко оценивает сотрудничество, имеющее место быть на протяжении последних двадцати лет. Я бы также отметил, что армянская военная реформа, в основном осуществлена по образцу НАТО и Соединенных Штатов, так что, несмотря на альянс безопасности Еревана с Москвой, у армянской стороны есть конкретные стимулы для сохранения хороших отношений с НАТО.
– Считаете ли Вы возможным расширение НАТО на Кавказ, с привлечением новых членов, в частности, Грузии?
– НАТО рассматривает эти страны в качестве потенциальных партнеров, включая и Грузию, как претендента на членство. Хотя и не считаю реалистичной членство в Грузии в ближайшее время. Тем не менее, военное сотрудничество Грузии со странами НАТО, в том числе – с США, будет оставаться крепким.
Я не вижу никаких перспектив для членства в НАТО Армении или Азербайджана. Ни одна из них, похоже, не заинтересована в членстве. НАТО говорит, что двери Альянса всегда открыты, но многие члены НАТО не заинтересованы в любом расширении еще дальше на восток.
– Известно, что Анкара ведет закулисные игры с ИГИЛ. В этой связи возможно ли исключение Турции из НАТО, также в свете обострения отношений между Анкарой и Брюсселем?
– Я не являюсь специалистом ни по Турции, ни по ИГИЛ, так что не могу точно ответить на этот вопрос. Но думаю, что многие правительства на Западе сейчас разочарованы Турцией из-за все возрастающего авторитаризма Эрдогана и непредсказуемой внешней и внутренней политики страны. Но Турция является давним и важным членом НАТО. Целью Альянса является повышение безопасности своих членов, и я до сих пор считаю, что большинство членов НАТО считают, что членство Турции в НАТО повышает их безопасность. Я не вижу исключение Турции из Альянса в ближайшее время.
1in.am – С точки зрения взаимоотношений между Западом и Россией, НАТО и Россией, какое стратегическое значение имеет создание совместной системы ПВО в Кавказском регионе. Эта система будет полезна для безопасности Армении, или чревата рисками для нас, если учесть непаритетный характер армяно-российских отношений, последовательные шаги России по лишению Армении возможности принятия суверенных решений?
– НАТО не рассматривает Армению как угрозу, так что я не рассматриваю совместную систему ПВО, как усугубление проблем безопасности НАТО. С учетом коллапса в турецко-российских отношениях, Турция, безусловно, не будет довольна, к тому же это, скорее всего, затруднит любые попытки посредников по примирению между Турцией и Арменией и открытию границы. Я не думаю, что система ПВО будет способствовать повышению региональной стабильности на Южном Кавказе.
Что касается второй части вашего вопроса, то думаю, что лучше всего соответствует армянский ответ. Я, конечно, чувствую большое разочарование Россией в Армении и общее убеждение, что Россия принимает Армению как нечто само собой разумеющееся. Это также имеет отношение к российской игре с обеих сторон Нагорно-Карабахского конфликта. Но армяне лучше меня знают о преимуществах своих связей по безопасности с Россией.
Tert.am – В чем заключается роль НАТО в Южном Кавказе? В последнее время в регионе произошло много изменений, между Азербайджаном и Арменией ведутся военные операции. С другой стороны, есть Иран, с которого сняли санкции. Не изменилась ли политика НАТО, в свете всего этого? Что планирует делать НАТО в Южном Кавказе?
– Южный Кавказ не главная арена для НАТО. Угрозы для стран НАТО в основном исходят из Ближнего Востока (терроризм) или из России (особенно для Прибалтики). Так что, я подозреваю, что НАТО будет продолжать делать то, что делало в течение последнего десятилетия, а именно – прощупывать партнерские отношения со всеми тремя странами. Несмотря на то, что грузины, конечно, хотят стать членом НАТО, я не вижу этой возможности в ближайшем будущем. Тем не менее, я вижу большую подготовку и сотрудничество по вопросам безопасности между Грузией и отдельными союзниками по НАТО, особенно с Соединенными Штатами.
Newsarmenia.am – Насколько эффективно может быть взаимодействие между Москвой и Вашингтоном в процессе карабахского урегулирования?
– Это сложно. Я думаю, что сотрудничество по Нагорному Карабаху пострадало из-за коллапса американо-российских отношений в 2014 г. С тех пор мы были свидетелями нескольких периодов насилия между Арменией и Азербайджаном, худших с момента прекращения огня в 1994 г. С этого момента, безусловно, гораздо осложнилось управление конфликтом. Тем не менее, в конечном счете, урегулирование зависит от решения и Армении, и Азербайджана идти на компромиссы, и никакой объем американо-российского сотрудничества по Карабаху не может заставить ни Баку, ни Ереван, реализовать эти компромиссы, если они не хотят этого.
– Продолжает ли Турция играть ключевую роль форпоста НАТО на Ближнем и Среднем Востоке даже с учетом крайне радикальной политики Эрдогана?
– Я не специалист по Турции, не могу ответить на вопрос.
– Ожидаете ли вы конфронтации между Россией и НАТО в южно-кавказском регионе?
– Не ожидаю. Не вижу сценариев, когда НАТО будет непосредственно участвовать в каких-либо военных действиях в Южном Кавказе.
– Может ли Альянс добиться от Турции невмешательства в процесс урегулирования региональных конфликтов на Южном Кавказе, в частности карабахского конфликта?
– НАТО не принимает непосредственного участия в процессах урегулирования конфликтов на Южном Кавказе, так что нет и определенной роли НАТО в этом. НАТО, однако, по-прежнему обеспокоено вспышкой Нагорно-Карабахской войны в апреле, а также возможностью возобновления насилия. По этой причине, НАТО и США будут и впредь поощрять Турцию на то, чтобы она стала положительным актором в регионе и воздержалась от какого-либо прямого участия в конфликте.
Hetq.am – Что может сблизить позиции НАТО и России в обозримом будущем, почему даже вопросы, не напрямую связанные с конфликтом их интересов, все равно рассматриваются через эту призму? Отношение России к НАТО, и наоборот, НАТО к России – это вопрос восприятий, или реалполитик? Какой именно?
– Проблема заключается не в столкновении интересов или в реалполитик, а в факте, что политическое руководство в России и на Западе видят мир по-разному, и в разном цвете представлений о действиях друг друга. Запад думал, что международная система преодолела пределы реалполитики эры холодной войны. На самом деле, после холодной войны усилия НАТО были направлены непротив России, а против глобальных угроз – в частности, против терроризма, также и этнического насилия, пролиферации и организованной преступности.
Расширение НАТО в 2000-х годах было меньше связано с целью проверки на прочность российской власти и больше с расширением самого альянса, включением членов, желающих и способных помочь противостоять этим глобальным угрозам. НАТО рассматривало Россию как потенциального партнера в этом процессе, и связи с государствами Южного Кавказа, в том числе и с Арменией, укрепились в этот период в силу этой повестки НАТО.
Однако, Россия рассматривала это расширение как нечто непосредственно связанное с ней самой, и западные лидеры недооценили нервозность высокопоставленных российских лидеров из-за НАТО. Так что, я думаю, что проблема больше в восприятиях, чем в реальной политике.
– Насколько действия России в Сирии исходят из интересов США? Насколько интересы НАТО и интересы США разнятся в Среднем и Ближнем Востоке? Если взять, к примеру, интересы той же Турции?
– Прежде всего, я не эксперт по Ближнему Востоку, так что я не могу полностью ответить на ваш вопрос. Но по моим ощущениям Россия и Соединенные Штаты хотят стабильности в Сирии, но каждый видит причины конфликта и его решение по-разному. США оценивает режим Асада как коррумпированную и жестокую системы, которая нанесла большой ущерб сирийскому народу и подпитывает экстремизм в регионе.
Хотя руководство России не обязательно любит Асада, но видит в правительстве Асада единственную силу, способную удержать то, что осталось от страны, с которой можно совместно предотвратить полный разгром Сирии со стороны экстремистских сил. Так, в то время как Вашингтон и Москва могут иметь ту же цель стабильности для Сирии и на Ближнем Востоке, их видение достижения этой стабильности существенно различно.
– Есть ли у НАТО потенциал для расширения зон своей прямой ответственности, почему Ближний Восток для НАТО более важный с этой точки зрения регион, чем Южный Кавказ?
– Главная цель НАТО заключается в том, чтобы укрепить безопасность своих стран-членов. Таким образом, потенциальные угрозы, направленные против членов, это регионы, в которых НАТО должна продолжать участие. В 2000-е годы, террористические угрозы в США, а затем и в других странах НАТО исходили из Афганистана, что объясняет, почему НАТО участвовало там. Сегодня основные угрозы НАТО идут с востока (Россия) и с юга (Ближний Восток). Таким образом, НАТО будет внимательно следить за событиями в этих двух направлениях и повышать свою готовность и стойкость справиться с любой из этих угроз.
Panorama.am – Какие вызовы в нынешних условиях стоят перед Североатлантическим Альянсом. Кроме международного терроризма, что является общей угрозой для членов НАТО?
– Сегодня основные угрозы НАТО идут с востока (Россия) и с юга (Ближний Восток). Таким образом, НАТО будет внимательно следить за событиями в этих двух направлениях и повышать свою готовность и стойкость справиться с любой из этих угроз. Ни одна из этих угроз не является традиционно военной угрозой. У России возникает желание тестировать решимость Альянса и использовать несколько форм гибридных угроз в отношении стран-членов НАТО. Терроризм также является более расплывчатой угрозой для подготовки, чем традиционный военный конфликт. Террористические акты сложно предсказать, мандат правоохранительных органов, аварийно-гражданское реагирование, все это более широкая угроза, чем были те, с которыми НАТО традиционно приходилось иметь дело.
– Достаточно ли консолидирован сегодня Альянс для противостояния общими усилиями существующим угрозам?
– Да, есть разногласия в союзе между государствами на востоке, которых больше волнуют российские угрозы и государствами на юге, которые обеспокоены ближневосточной нестабильностью. Но, организация по-прежнему признает важность и неприкосновенность статьи 5.
– Какую роль может играть НАТО в вопросе устранения разделительных линий в Южном Кавказе, если это вообще возможно сделать в условиях, когда у всех трех стран региона есть разные геополитические векторы движения?
– НАТО не стремится играть активную роль на Южном Кавказе, так что я не вижу, что она будет играть определенную роль в устранении разделительных линий.
– В 21 веке у НАТО есть закрытая граница. Это – граница между членом НАТО –Турцией и партнером НАТО – Арменией. Есть ли у НАТО соответствующий инструментарий для воздействия на эту ситуацию?
– Нет. НАТО не имеет механизма, чтобы справиться с этим. Закрытая граница в первую очередь это – дипломатический вопрос, который не является одной из главных обязанностей НАТО. Проблемы между государствами Южного Кавказа, в первую очередь вопросы двусторонних отношений между государствами и любое разрешение зависит от вовлеченных государств. Ни НАТО, ни одна из международных организаций не может решить Нагорно-Карабахский конфликт или грузинские конфликты, если вовлеченные в них государства, не хотят этого разрешения.
