За что Россию наказала Ассамблея? Обсуждаем с Андреем Пионтковским, Данилой Гальперовичем, Аленой Шкрум, Робертом Шлегелем.
Верховная Рада Украины 27 января объявила Россию агрессором. Российская делегация в Парламентской ассамблее Совета Европы требовала вернуть ей полномочия на сессии ПАСЕ в Страсбурге.
Власти РФ грозили поставить вопрос о целесообразности дальнейшего присутствия страны в структурах Совета Европы. Поздно вечером 28 января российскую парламентскую делегацию лишили права голоса
ПАСЕ вновь лишила российскую делегацию основных полномочий — права голосовать и права участвовать в работе некоторых руководящих органов Ассамблеи.Это решение действует до апреля 2015 года.
Дискуссии вокруг донбасской войны и ход сессии Парламентской ассамблеи Совета Европы мы обсуждали с независимым политологом Андреем Пионтковским, специальным корреспондентом «Голоса Америки» в Страсбурге Данилой Гальперовичем, депутатом Верховной Рады Украины Аленой Шкрум, депутатом Государственной Думы России Робертом Шлегелем.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии политолог Андрей Пионтковский. С нами на связи будет корреспондент «Голоса Америки» в Страсбурге на сессии Парламентской ассамблеи Совета Европы Данила Гальперович. С нами из Киева на связи будет депутат Верховной Рады Украины Алена Шкрум. Мы надеемся, что возможно присоединится депутат Госдумы России Роберт Шлегель, тоже в Страсбурге находится.
Мы будем сегодня говорить и о войне России на территории Украины, и о ходе сессии Парламентской ассамблеи Совета Европы. События там достаточно драматические, Россия хотела восстановить право голоса своей делегации, два дня там шли различные совещания и дебаты. Я попросил специального корреспондента «Голоса Америки» Данилу Гальперовича рассказать нам, что происходило.
Данила, добрый день. В среду профильный комитет ПАСЕ по мониторингу поддержал поправку к резолюции о полномочиях российской делегации. Я так понимаю, что ее предлагают лишить права голоса?
Данила Гальперович: Да, ее предлагают лишить права голоса и права участвовать в руководящих органах ассамблеи. По сути дела это возвращения к той схеме санкций в отношении российской делегации, которые действовали с апреля 2014 года, когда был ответ на аннексию Крыма и на вооруженное вмешательство на востоке Украины, помощь пророссийским сепаратистам, ассамблея лишила российскую делегацию нескольких важных прав, то есть голосовать, принимать участие в работе руководящих органов ассамблеи и работать мониторинговых миссиях на выборах, например.
До нынешнего момента, до среды 28 января в течение последних двух дней российская делегация довольно сильно радовалась тому, что немецкий парламентарий, которому поручили подготовку доклада о полномочиях российской делегации готовил возвращение россиянам права голоса и права возвращения в руководящие органы ассамблеи. Но в среду на обсуждении в мониторинговом комитете поправка о том, чтобы все это опять восстановить, все эти санкции применить к России, прошла голосование, как утверждают члены российской делегации, в один голос. Это очень существенно, потому что именно на возвращение этих прав, то есть права голосования и права работы в руководящих органах ассамблеи настаивал, в частности, спикер Госдумы Нарышкин, когда он говорил, что если опять введут санкции против российской делегации, то россияне год не будут ездить в ассамблею, а если за этот год ничего не изменится, то Россия рассмотрит возможность в целом выхода из Совета Европы.
Вот эта благостная ситуация для российской делегации, которая была в течение двух дней, разрешилась пока в пользу того, что в основном документе, который сегодня будет обсуждать ПАСЕ, эти санкции будут. Я напомню, что в самом начале сессии январской Парламентской ассамблеи Совета Европы, когда в момент ее начала закончилось действие предыдущих санкций против российской делегации, сразу же глава британской делегации Роберт Волтер предложил от лица нескольких парламентариев из разных стран ввести против России еще раз санкции.
Я не исключаю, я разговаривал с некоторыми представителями ПАСЕ, и они тоже, что после обсуждения гуманитарной ситуации на востоке Украины, которое произошло накануне, после нескольких достаточно жестких выступлений российской делегации, в частности, Алексея Пушкова, председателя комитета Госдумы по международным делам, и Светланы Горячевой в особенности, которая сказала, что «если бы российская армия воевала в Украине, они бы уже до Львова дошли», абсолютно в духе советских передовиц использовала выражения типа «американские ястребы» и «кровавая смута», все это могло повлиять на тех людей в ассамблее и в мониторинговом комитете, которые еще рассуждали: с Россией можно будет договориться о том, что, скажем, до июня она какие-то вещи в своем поведении в отношении пересмотрит или нет. После этих выступлений было очевидно, что российская делегация, российские парламентарии, а именно парламент наказывают за то, что он поддерживает акции исполнительной власти в данном случае, что российские парламентарии с этой точки зрения не сойдут, и что, возможно, никаких пересмотров позиций до июня не будет. Вполне возможно, что из-за этого позиция мониторингового комитета или некоторых его членов ужесточилась.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, как вы видите ситуацию на данный момент, смогла Светлана Горячева своими речами о ястребах, об украинской военщине, клятвами «мы не предадим наших братьев на Донбассе и в Луганске», добиться того, что какое-то равновесие, попытки примириться с Россией опять пошатнулось.
Андрей Пионтковский: Мне кажется, что как раз выступление российских представителей Горячевой и Пушкова сыграли решающую роль. Ведь их не было почти год — с апреля по февраль, за это время у нас произошли колоссальные изменения в российском политическом дискурсе, в поведении депутатов, в понимании, что можно говорить, что нельзя говорить, что прилично, что неприлично.
Для нас с вами и для Пушкова с Горячевой это шло все постепенно и незаметно. Я думаю, что сегодня их выступление было шоком для европейских депутатов, потому что это громадный прыжок назад, даже не в брежневское время, а может куда-то еще глубже. Для них это, конечно, было шоком. Этого психологически не учли, потому что они понять не могли, они говорят обычные вещи, которые принято говорить в России интеллигентными образованными людьми. Это первое обстоятельство. А второе, по-моему, еще более чудовищное. Ведь руководитель российской делегации генерал КГБ с такой хорошей русской дворянской фамилией Нарышкин, он пытался торговать жизнью захваченной в заложницы женщины для того, чтобы его пустили в приличное общество. Это еще был второй шок для депутатов.
Михаил Соколов: Они и предлагают, собственно, какие-то торги вокруг Надежды Савченко, которая избрана депутатом Верховной Рады, а находится в российской тюрьме по придуманному бредовому обвинению. Между прочим, упомянутый вами господин Пушков нынче как раз и сказал, что он предлагает подтвердить полномочия российской делегации в обмен на визит делегации Парламентской ассамблее Европы в тюрьму, где 45-й день госпожа Савченко держит голодовку. То есть как бы он намекает, что они могут ее живой не увидеть. Цинично.
Андрей Пионтковский: Я читал сегодня некоторые комментарии о выступлениях наших делегатов, там сравнивалось с Северной Кореей. По-моему, это не Северная Корея — это ИГИЛ. ИГИЛ захватывает заложников и убивает их. Но ИГИЛ в каком-то смысле ведет себя порядочно, а не претендует на участие в европейских структурах, в парламентских ассамблеях и так далее.
Господа Нарышкины и Пушковы хотят быть такими же бандитами, захватывающими заложников, как какой-нибудь господин Аль-Багдади, но в то же время заниматься регулярным шопингом в Страсбурге, разъезжать по Европе и Америке, лечиться в американских медицинских учреждениях, устраивать своих детей. Кстати, дочка Пушкова безвылазно живет в Лондоне, сын Горячевой где-то в Европе бизнесом занимается. Это некий когнитивный диссонанс в поведении нашей так называемой политической элиты, точнее было бы назвать ее политической шпаной.
Михаил Соколов: Надо сказать, что, судя по всему, в Европе понимают, с кем имеют дело. Я просто хотел бы, чтобы мы чувствовали атмосферу Парламентской ассамблеи Совета Европы, дать короткое выступление одного из докладчиков господина Джеймса Шаридана.
Михаил Соколов: Довольно ясная позиция.
Я хотел бы обратиться к нашему гостю из Киева, депутату Верхвоной Рады Украины Алене Шкрум. Алена Ивановна, скажите, пожалуйста, с чем уехала украинская делегация в Страсбург, чего она там будет добиваться?
Алена Шкрум : Во-первых, я вас хотела поблагодарить за приглашение на вашу передачу. Я согласна с многим, о чем уже говорили в эфире. Действительно мы поехали и наши коллеги сейчас находятся в Страсбурге в очень непростое для Украины время, в очень непростое для России время, в очень непростое для нас всех время. Действительно, мы не знали, чего ожидать.
Первое наше требование было освобождение Надежды Савченко. Она не просто на данный момент парламентарий украинского парламента, что важнее — она депутат Совета Европы и Парламентской ассамблеи Совета Европы. Вот это на самом деле является критичным. Поскольку с того момента, как началось заседание ассамблеи Совета Европы, Надежда Савченко получила международный дипломатический иммунитет. Любая страна, в том числе и Россия, которая является членом Совета Европы, обязана такого человека отпустить на заседание ассамблеи, чьим депутатом она является. И именно на это мы рассчитывали. Буквально неделю назад мы вернулись из Москвы, где мы были с украинской делегацией, а также с сестрой Надежды Савченко Верой Савченко.
Мы пытались отговорить ее в том числе от голодовки, потому что мы понимаем, что, к сожалению, российская власть зашла так далеко и Путин зашел так далеко, что никакая голодовка, никакие публичные пытки, а голодовка 45-й день — это действительно не просто отказ от пищи, это фактически публичные пытки, нечеловеческие пытки, и это подтверждено в том числе международными документами. К сожалению, ничто из этого не останавливает на данный момент российскую власть и Путина. Были надежды на то, что все-таки на 45-й день голодовки, когда Надежда Савченко станет депутатом Парламентской ассамблеи Совета Европы, у нее будут шансы, чтобы быть освобожденной. З
десь мы говорим ней как о депутате, как о человеке, который имеет иммунитет. Напомню, что не только она незаконно удерживается в России. К сожалению, там находится Сенцов, наш режиссер, там находятся еще несколько человек. Это глобальная проблема, это комплексная проблема. Но мы видим, что последние заявления в том числе представителей российской делегации, к сожалению, эту проблему видят немного в другом свете. Говорят о том, что Надежда Савченко может быть отпущена только под предлогом восстановления права участия России, под предлогом восстановления ее прав, которые у нее забрали по совершенно другим объективным причинам в соответствии с международными нормами и принципами.
Вести переговоры с террористами, я извиняюсь, но я по-другому не могу подобрать слова, поскольку российская делегация сейчас действует фактически как террористическая организация, Россия сама действует как террористическая организация, требуя и шантажируя такими методами, играя на жизни женщины, которая находится у них в заточении, конечно, это неприятно ни для нашей политической оппозиции, ни для политической оппозиции большинства делегатов Совета Европы. С этой точки зрения ситуация достаточно плачевная и очень напряженная.
«Радио Свобода»
