Интервью министра иностранных дел РА Эдварда Налбандяна Русской службе Би-би-си
— Президент Саргсян недавно вернулся из Москвы, где беседовал с президентом Путиным, и привез 200 млн долларов специального займа, на который Армения собирается закупать у России вооружения. Но Азербайджан на миллиард долларов закупил у России вооружений. Каким вы видите роль России в регионе в свете азербайджано-армянского конфликта?
— Ну, во-первых, это не азербайджано-армянский конфликт. Во всех международных документах он называется “нагорно-карабахский конфликт”. Вообще по сути это конфликт между Азербайджаном и Нагорным Карабахом.
Что касается визита нашего президента в Москву… Между руководителями двух стран проводятся регулярные встречи, потому что между нашими странами союзнические, стратегические отношения, и, безусловно, есть очень большая повестка, которую необходимо обсуждать. Это и двусторонние отношения, и международные, и региональные вопросы. И в том числе сотрудничество в военной области, торгово-экономические и гуманитарные связи. Вы говорите, что мы закупаем у России вооружения — в этом тоже ничего нового нет. А то, что Россия продает оружие другим странам, это, наверное, тоже естественно, потому что Россия — крупный производитель оружия, она очень активно присутствует на рынке вооружений. Наверное, это вопросы бизнеса, вопросы торговли.
Сказать, что нам очень нравится, что оружие приобретает Азербайджан, конечно же, нет, безусловно, нет. Наше же сотрудничество с Россией совершенно определенно основано на союзнических отношениях, а это многое значит.
— Вы сказали, что это конфликт между Нагорным Карабахом и Азербайджаном, но вы же не будете отрицать, что Армения играет определенную роль в урегулировании этого конфликта…
— Безусловно. Мы совместно с сопредседателями Минской группы ОБСЕ прилагаем все усилия, чтобы найти мирное, исключительно мирное урегулирование этого конфликта. Эти усилия дали определенный результат. Пока урегулирования нет, но определенный результат в том, что вопрос был поднят на самый высокий уровень трех стран-сопредседателей, которые имеют международный мандат посредничества по урегулированию конфликта. Совместно с сопредседателями — Соединенными Штатами, Россией и Францией, мы очень долго работаем над этим вопросом. На уровне президентов этих стран было принято 5 заявлений — в Аквилле, Мускоке, Лос-Кабосе, Довилле и Эннискилене. Нет другого на международной арене конфликта, по которому три постоянных члена Совета безопасности ООН на уровне президентов принимали заявления, содержащие не просто общие фразы наподобие “ребята, давайте жить дружно”, а конкретные предложения о том, как этот конфликт может быть решен. И в отличие от Азербайджана Армения после каждого из этих заявлений отмечала, что мы, совместно с сопредседателями, готовы прилагать усилия, направленные на урегулирование конфликта на основе этих заявлений. Со стороны Азербайджана этого до сих пор не услышали. Более того, Азербайджан всячески пытается вообще не упоминать эти заявления, как будто их и не существует.
— Вы сказали, что определенный прогресс был достигнут, но опять же в последнее время обстановка на линии разграничения сторон в Нагорном Карабахе осложнилась. Чуть ли не каждый день ведутся перестрелки. В этой ситуации заявления заявлениями, а практически, что могла бы сделать Армения, чтобы не допустить, чтобы конфликт перерос в полномасштабную войну?
— Ну, не только Армения, а Армения совместно с международным сообществом. Когда я говорю, что определенные подвижки были, я имею в виду, что международное сообщество выработало определенный общий подход, на основе которого может быть решен этот конфликт. Другое дело, что одна из сторон конфликта — Азербайджан — отказывается на этой основе идти на урегулирование. И, более того, с каждым годом наращивает военный бюджет. За последние 10 лет со 160 млн он вырос до 5 млрд. В 30 раз за последние 10 лет. Я не думаю, что есть другое государство в мире, которое бы увеличило в 30 раз свой военный бюджет. И не просто увеличило, а постоянно идет на провокации, постоянно использует угрожающую, агрессивную риторику, что применит силу, начнет новую войну.
В общем, известно, чем закончилась предыдущая авантюра Азербайджана, на которую он пошел более двадцати лет назад. Видимо, уроки той авантюры не пошли на пользу, и сейчас Азербайджан вновь, теряя чувство реальности, опять начинает угрожать.
Поскольку Азербайджан перешел все “красные линии”, то в январе этого года сопредседатели Минской группы сделали заявление, призвав Азербайджан прекратить провокации на линии соприкосновения, перестать критиковать сопредседателей Минской группы, которых международное сообщество призвало посредничать для урегулирования этого конфликта. К сожалению, Азербайджаном отвергаются не только конкретные предложения по урегулированию, но и по мерам доверия, в частности, по вопросу о создании механизма по расследованию инцидентов на линии соприкосновения с Нагорным Карабахом и на границе с Арменией. Армения и Карабах с этим были согласны, Азербайджан сказал “нет”. Другое предложение — о мерах по укреплению режима прекращения огня в соответствии с соглашением, которое было достигнуто в мае 1994 года. Армения и Карабах согласились с этим, Азербайджан сказал “нет”. Еще предложение: о выводе снайперов с линии соприкосновения. Азербайджан снова сказал “нет”.
— Наверняка многие возразят и скажут, что такого не бывает, чтобы только одна сторона конфликта была готова на компромисс, а другая говорила только нет, нет, нет. Вы отрицаете, что Армения могла бы сделать что-то, чтобы пойти на еще больший компромисс и в этой ситуации не допустить эскалации военного конфликта? Можно ли сделать что-то еще, или Армения пошла на все компромиссы и дальше не двинется?
— Вы знаете, когда я перечислил все, что я сказал, это ведь не просто голословно. Не только вы, но и эксперты по этому вопросу не могут утверждать, что то, что было предложено, Армения отвергла. Конкретные предложения по урегулированию, по мерам доверия отвергает Азербайджан. Он же идет на наращивание напряженности в зоне конфликта, усиливает гонку вооружений. Проводит масштабные военные учения с нарушением соответствующих международных договоренностей… Что, на ваш взгляд, можно делать в этой обстановке, когда одна из сторон конфликта идет на явные угрозы, провокации? У них просто очень большая иллюзия, видимо, от легких денег от нефти и газа, цены на которые сейчас, кстати, падают — может, это их отрезвит — они думают, что могут купить все: и друзей, и урегулирование конфликта на выгодных им условиях. Но так не бывает.
Когда весь мир критикует ситуацию с правами человека в Азербайджане — а ситуация там аховая, — то азербайджанское руководство пытается отвлечь внимание международного сообщества усилением напряженности в зоне конфликта. Но это им не помогает и не поможет. Огромные средства они тратят на какие-то шоу-мероприятия, и это тоже им не помогает. Журналисты, которые приезжают в Азербайджан, видят, что там творится — и с журналистами, и с политзаключенными, и с представителями неправительственных организаций, особенно с теми, которые выступают за мир, за урегулирование конфликта — они оказываются в тюрьме и всех их объявляют шпионами Армении. Ну, если они считают, что Армения так сильна, что половину Азербайджана держит в шпионах, что ж…
— Вернемся к тому, с чего мы начинали — роли России, которая сейчас с Арменией стратегический союзник и партнер. С Азербайджаном тоже стратегический союзник и партнер и, более того, она всячески уговаривает Баку вступить в Евразийский экономический союз. Роль России могла быть иной? Или Россия просто, простите за выражение, жонглирует Арменией и Азербайджаном друг против друга?
— Как я уже говорил, есть три сопредседателя Минской группы, которые занимаются урегулированием карабахского конфликта, и по этому вопросу они действуют достаточно слаженно. И если по каким-то вопросам есть, к сожалению, определенные разногласия, то по нагорно-карабахскому конфликту они в целом имеют общую позицию, поэтому они на таком высоком уровне выступили с заявлениями, предложениями на уровне президентов Путина, Обамы и Олланда.
— Очень сложно представить, что по какому-то вопросу все эти господа могут придерживаться одной и той же точки зрения, учитывая последний рост напряженности, как мы с вами прекрасно знаем, между Западом и Россией…
— Вот вы говорите, очень сложно представить, что они могут работать слаженно. Но президенты стран-сопредседателей приняли пять заявлений. Послы-сопредседатели, которые имеют соответствующие поручения со стороны президентов, регулярно приезжают в регион, посещают также Нагорный Карабах. Постоянно встречаются с руководством Армении, Азербайджана и Карабаха, с министрами иностранных дел, то есть работают достаточно слаженно, идет переговорный процесс…
— То есть по вопросу Нагорного Карабаха разногласий нет?
— Я же вам привел пример, принято пять заявлений на уровне президентов. Вы можете мне назвать какой-либо конфликт или какой-то острый вопрос на международной арене, по которому принято пять заявлений президентов США, Франции, России, причем детальные заявления, предлагающие конкретные принципы и нормы международного права, а также элементы, на основе которых может быть урегулирован конфликт. И это видение не только сопредседателей, но и подход международного сообщества, потому что сопредседатели говорят от имени международного сообщества, имея на это соответствующий мандат.
— Ну хорошо, это то, что касается Нагорного Карабаха, а вообще, вот сейчас отношения России с Западом, санкции, которые были введены, антисанкции, которые были введены Россией, относительно тех событий на востоке Украины, событий в Крыму и так далее. Какую позицию занимает Армения в этой ситуации?
— К событиям на Украине мы относимся с горечью и сопереживанием. Украинский народ — это дружеский, братский народ. Ведь вы знаете, наверное, что в Украине проживает очень много армян — почти полумиллионная община — во всех частях страны. И мы переживаем из-за того, что там происходит. Но совершенно ясно, что возникшие вопросы нужно решать через диалог, через переговоры, а конкретно через те договоренности, которые были достигнуты в Минске. Армения была среди первых стран, которая приветствовала их. Может быть реализация Минских договоренностей это еще не полное урегулирование, но это может быть хорошим началом, хорошей основой для выхода на всеобъемлющее урегулирование. Мы считаем, что нужно идти именно этим путем.
…Санкции, антисанкции… Не думаю, что путем санкций можно решать эти проблемы. Вопросы надо решать через диалог, через переговоры, это лучший метод решения проблем, возникающих на международной арене разногласий.
— Вы сами считаете, что для Армении путь к интеграции с Евросоюзом закрыт?..
— Что касается Европейского союза, мы никогда не меняли нашу позицию. Мы всегда имели одинаковую позицию и до того, как стали членом Евразийского союза, и сейчас. И слава Богу, у нас сегодня есть понимание в этом плане с Европейским союзом. Поэтому на саммите в Риге, и на предыдущем саммите “Восточного партнерства” в Вильнюсе были приняты соответствующие заявления о том, что Европейский союз и Армения намерены и заинтересованы продолжать всеобъемлющее сотрудничество во всех возможных областях, во всех возможных форматах, с учетом обязательств Армении, в других интеграционных процессах. Эту же позицию имела Армения до начала инициативы “Восточного партнерства” и имеет сейчас.
Мы всегда говорили, что готовы с Европейским союзом в своих отношениях идти настолько далеко, насколько это возможно для ЕС и для Армении. Но мы определенно высказывались и о том, что Армения заинтересована и в других интеграционных процессах. Если одно не противоречит другому, то, конечно, мы готовы двигаться по максимуму.
Мы с ЕС подтвердили, что будем работать над выработкой новой правовой основы наших отношений. Наверное, скоро делегация, ведущая переговоры со стороны Европейского союза, получит соответствующий мандат, и мы сможем начать переговоры. Наши отношения с Европейским союзом за последние годы достаточно продвинулись: у нас действует соглашение об облегчении визового режима, мы одними из первых подписали декларацию о мобильности, работаем над развитием секторального сотрудничества, подписали протокол, дающий Армении возможность участвовать в различных программах.
— Но на первом месте все-таки кто стоит в данной ситуации: ваши обязательства по отношению к Евразийскому союзу являются тем самым райдером, на котором вы будете строить свои отношения с Евросоюзом?
— Вы знаете, Армения является членом Евразийского союза. А что, разве когда-либо речь шла о членстве в Европейском союзе?
— Нет.
— Нет. Поэтому это разные параметры. Мы являемся членом соответствующего международного экономического союза, который дает определенные, очень важные для Армении преимущества, и в то же самое время ставит определенные обязательства. Поэтому с учетом этого мы будем развивать наши отношения со всеми другими, по максимуму, насколько это возможно. Европейский союз состоит из 28 стран. С подавляющим большинством этих стран у нас тесные, исторические отношения дружбы, сотрудничества, партнерства. Во многих этих странах живут огромные армянские общины, которые являются связующим звеном, мостом между Арменией и этими странами. Это все очень серьезные факторы, которые учитываются как в этих странах, так и в Армении. Мы продолжаем делать все возможное, чтобы наши отношения с этими странами, с Европейским союзом еще больше укреплялись, углублялись, расширялись.
— А вот армянская диаспора так же влиятельна.
— Я предпочел бы не подходить в таком ключе, кто имеет больше влияния, кто меньше.
— Это не конкуренция, но армянская диаспора, безусловно, играет большую роль?
— Две третьих нашего народа живет в 100 странах мира. Процентное соотношение серьезное. Я давным-давно об этом говорил, и сейчас хотел бы еще раз повторить: Армения не только та маленькая страна, которая имеет соответствующее географическое расположение, но это и соединение ста маленьких и больших Армений, разбросанных по всему миру. Так получилось, что наших соотечественников после первого геноцида двадцатого века — геноцида армян, разбросало по всему свету. Они создали свои очаги в различных концах земного шара, и не просто очаги, эти очаги превратились как бы в мини-Армении во многих странах мира. Сегодня это наше богатство, наше преимущество.
— Можно напоследок один совершенно непротокольный вопрос… Когда встречаются друг с другом министры иностранных дел таких стран, отношения между которыми являются, ну скажем, не вполне добрососедскими… Я имею в виду Армению с Азербайджаном, вы встречаетесь время от времени с вашим коллегой, как я понимаю. Как проходят эти встречи? С чего начинаются, вы пожимаете друг другу руки, сидите за одним столом или по разные стороны стола? Вы шутите?
— Вы знаете, вообще в дипломатической практике, даже в самые серьезные, острые военные периоды, когда направляются друг другу письма, они начинаются комплиментами и заканчиваются комплиментами. Это дипломатический язык и дипломатическая практика. Личное общение должно происходить таким же образом. Если кто-то не придерживается этого правила, то это просто не дипломат.
У нас личные отношения с азербайджанским министром вполне нормальные. У нас нет проблемы встречаться, говорить, иногда достаточно откровенно обсуждать острые вопросы. Личные отношения нормальные. Я не считаю, что когда мы встречаемся, должны показывать кулаки.
— Все говорят, что дипломаты — совершенно особая категория, и так получается, что друг с другом тоже нужно общаться совершенно по особым правилам.
— Дипломаты должны искать решение проблем. И главное понимать, что можно и нужно их решать.
— И вы верите, что это возможно? По всем тем вопросам, о которых мы говорили?
— Я верю, что это возможно. Поскольку этому альтернативы нет.
Яна ЛИТВИНОВА
